عصام تليمة: المؤسسات الدينية تقود الثورة المضادة
وقارن العالم الأزهري بين الشيخ الراحل عماد عفت مستشار مفتي الجمهورية وبين المفتي السابق علي جمعة وموقفهما من الثورة، داعيا التيارات الإسلامية إلى مراجعات فكرية تبدأ من الاعتراف بأخطاء الماضي وتقييمها، وتبني وثيقة الأزهريين الرافضة لحكم العسكر.
وحمَل تليمة في حواره مع "العربي الجديد" الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح القيادي السابق في جماعة الإخوان المسلمين ورئيس حزب مصر القوية حاليا، وخيرت الشاطر نائب مرشد الإخوان المحبوس حاليا، مسؤولية جزء كبير من الأزمة الراهنة في مصر
وفيما يلي نص الحوار:
* بداية ما تقمييك لموقف المؤسسات الدينية من الثورات والحراك الشعبي؟
المؤسسات الدينية وتحديدا في مصر لعبت أسوأ دور ضد الثورة ومن اليوم الأول، سواء المؤسسة الدينية الإسلامية أو المسيحية، فكانت فتاوى أحمد الطيب شيخ الأزهر وعلي جمعة مفتي الجمهورية من اليوم الأول ضد الثورة، وكان لعلي جمعة فتوى شهيرة يوم 11 فبراير بأنه لا يجوز الخروج في المظاهرات درءا للفتنة، فالمؤسسة الدينية لم تكن محايدة، والأمر الأغرب أن أحمد الطيب أصدر فتوى داعمة للثورة الليبية يدعو فيها الشعب للتخلص من الظلم، في الوقت ذاته كنا نجد للمؤسسات الدينية غير الرسمية، دور كبير في دعم الثورة.
* لماذا لم تقم التيارات الإسلامية بلعب الدور المقابل لتلك المؤسسات الموالية للحاكم على حد قولك؟
كانت هناك محاولات من التيارات الإسلامية وتحاسب على تقصيرها في ذلك، كما تحاسب التيارات المدنية التي شاركت في الثورة، التي تطاولت على الشيخ القرضاوي بعد الثورة، وتستقوي بالطيب ضد الإخوان، ومن العجب أن يتم التطاول على شيخ الثورة يوسف القرضاوي الذي خرج ليدعو الناس للنزول يوم موقعة الجمل ولم يخش أن يحرم من أن يدفن على أرض وطنه، ودعم الثورة من اليوم الأول بينما يرفع الطيب فوق الرؤوس ويستجاب لمبادراته.
*لكن التيار الإسلامي كذلك كان يهرع لدعوات الأزهر وشيخه؟
مكره أخاك لا بطل، ليس حبا في الطيب ولكن من باب البحث عن التوافق والوصول لكلمة سواء، بينما أي محاولة لترشيد خطاب المؤسسات الإسلامية كانت تقابل بقذف اعلامي وهجوم من التيارات الليبرالية، والادعاء بأخونة الدولة.
والحقيقة أن المؤسسات الدينية فقدت قدرة التعبير عن الجماهير، وعندما تستقل المؤسسة الدينية عن سيطرة العسكر سيكون لها تأثير واستقلالية، فالمؤسسة الدينية في الماضي اعترضت علي الملك فؤاد ومنعته من تعين شيخ الأزهر حينذاك، والعسكري لا يريد أن يكون هناك صوت أعلى منه لذا عندما سافر الرئيس السابق عبد الناصر ذات مرة وكان برفقته عبد الرحمن تاج شيخ الأزهر حينئذ، واستقبل الشيخ تاج بحفاوة وحمل فوق الأعناق، منذ ذلك الحين قرر ناصر تهميش دور الأزهر وحل هيئة كبار العلماء واخترع مجمع البحوث الذى يسيطر عليه العسكر، وكذلك مجلة منبر الاسلام التي كان يرأس تحريرها الضابط محمد عويضة.
لكن الأزمة الكبرى الآن تتمثل في دخول التيار المدني علي الخط الديني في ظل انحراف المؤسسات الدينية عن خط الثورة.
الثورة الشريعة
*ما هو موقع الثورة في الشريعة الإسلامية، ولماذا اتخذت المؤسسات الدينية منها هذا الموقف المتناقض؟
المؤسسة الدينية لم تكن مع الثورة بل كانت جزءا من الثورة المضادة، بينما كانت في الماضي وقود ثورة 1919، طلاب الأزهر أيضا ساهموا في رحيل الفرنسين عن مصر، وتحديدا فصيل العميان والشيخ سليمان الجوسقي، وأعقب ذلك قيام محمد علي بالعمل على تهميش المؤسسات الدينية.
ولجنة الفتوي في الماضي كانت تسمى "لجنة الثورة"، لكثرة ثورتها ضد الحكام الظالمين، وأول وثيقة في عهد المماليك لإنهاء دور العسكر صدرت علي يد الأزهريين، وعلق عليها أديب مصر عباس محمود العقاد بأنها سبقت القانون الفرنسي بمئة عام، ونحن بحاجة الأن لتفعيل تلك الوثيقة التي تنص على أنه ممنوع مانعا باتا تواجد العسكر في شوارع وأحياء القاهرة، وإنما في ثكناتهم فقط، ومنع إملاء القاضي أي حكم.
*هل هناك عوامل أخرى أثرت على المؤسسة الدينية؟
بعد أن تحكم العسكر في المؤسسة الدينية، سيطر عليها الخطاب الوهابي السلفي، الذي غزا الأزهر ومصر وأنبت غرسة غير صالحة في مجتمع المسلمين، لتظهر مصطلحات فاسدة بينها: عدم جواز الخروج على الحاكم وتسمية من يخرج عليه بالخوارج، رغم أن أل سعود أنفسهم خرجوا على السلطان الحاكم في بلادهم وعزلوه كما دعموا الخروج على الرئيس المنتخب في مصر.
ونجح هذا الخطاب في طرح مجموعة من النصوص التي حدث بها خلط، ومنها الخلط بين فقه السلم وفقه الحرب، واستدعاء فقه الحرب في فقه السلم، ثم تهميش فقه السلم، فعلي سبيل المثال: أمير الحرب يختار من الحاكم ولا ينتخب وأمير الحرب يسمع له ويطاع، والحدود لا تطبق في الحرب، كل النصوص التي جاءت في السمع والطاعة جاءت في فقه الحرب ولكنهم استدعوها في السلم.
كما أن أمير السلم يعارَض في الرأي وتقام في عصره الحدود، وهذا ما استند إليه أحمد الطيب شيخ الأزهر عندما أجاز لحركة "تمرد" الخروج على الرئيس محمد مرسي، بينما هو ذاته الآن الذي يحرم الخروج على الحاكم، وأمير السلم له حدود في الصلاحيات ويعزل ويحاكم إذا خالف الشورى.
وهناك ثورة سلمية حدثت في التاريخ الإسلامي لم يسلط عليها الضوء وهي الخروج على يزيد بن معاوية الثاني وعزله، وبعد الثورة المصرية أصدر الجيش المصري كتابا بعنوان "الثورات الشعبية في تاريخ مصر الإسلامية"، وخطورة الأمر الآن، أنه في الماضي كان فساد الحاكم في نفسه، ولا ينسحب الفساد على الأمة، كما أن وجود الدولة في حياة المواطن كان محدودا، لكن اليوم الدولة موجودة في عصب الحياة فإذا لم تكن صالحة فسينسحب هذا على الأمة بالفساد.
*لكن بعض الفقهاء الآن يعتبرون السيسي أميراً متغلبا؟
هذا ما يسعى المفتي السابق علي جمعه لترويجه، ولكنه ليس صحيحا.
*هل باتت المؤسسات الدينية المصرية غير قادرة على تخريج عالم قادر على التعامل مع الواقع المعاصر؟
المؤسسة الدينية باتت تصنع عالما حسب الطلب، فهناك علماء كثر، ولكن ما هو العلم المراد ابرازه ومتى يخرج ولمن يوجه، وهذا ما نبه إليه العالم الهندي أبو حسن الندوي عندما زار مصر، فقال: "الأزهر يعلم طلابه كيف يجادلون عن الله بالعقل والفكر، ولكنه لا يعلمهم كيف تدمع عيناهم من خشية الله، لذا كان نموذج الشيخ الغزالي عزيزا.
*هل يعني ذلك أن انحياز المؤسسة الدينية للحاكم على حد وصفك أخرج الناس من حالة التدين الفطري؟
غياب قوة تلك المؤسسات هو السبب، ففي الماضي كان يشع الدين المعتدل، وكان الشعب المصري لا يقبل النيل من علماء الأزهر، فالأزهر مثل الجيش، حتى نجح الأمن في تغيير التوجه الإعلامي من خلال السخرية على مشايخ الأزهر عبر المسلسلات والأفلام، وأسوء ما فعله الانقلاب أنه أخرج أسوء ما في الشعب المصري ألا وهو ثقافة "الندالة" واسقاط قشرة الدين.
*لكن التيارات الإسلامية المختلفة التي تجاوز عمرها الثمانين عاماً تتحمل كذلك المسؤولية عن ذلك؟
هناك بعض التيارات الإسلامية التي عنيت بـ "تعليف" المواطن من أجل الحصول علي صوته في الانتخابات البرلمانية التي كان ينظر لها على أنها أسرع وسيلة للتمكين، على أن يعقب ذلك إصلاح المجتمع وهذا أمر ثبت فشله، لكن التفكير الصحيح هو صناعة المجتمع القوي حتي وإن لم يأت بنا في البرلمان، وكان هذا نهج الإمام حسن البنا الذى كان يرفض ضم بعض الشخصيات باعتبارها رصيد لبناء مجتمع قوي، وكان يقول: "سيأتي لنا أيام لن نكون في المجتمع"، وفي السبعينات وقعت قطيعة بين الاخوان والأزهر حول الدراسات الانسانية التي كان لها وجود قوى داخل حركات الإسلام السياسي في تونس والمغرب والجزائر، بينما أدى غياب الدراسات الانسانية عن التعليم الديني في مصر إلى أزمات لأنه بالأساس يعني أن هناك "أخر" لابد من التعامل معه.
*وهل أدَت تلك العزلة لانحراف التيارات الإسلامية عن المشروع الإسلامي؟
انحرفت بعض التيارات بدرجة ما في علاقتها مع المفكر داخل التنظيم، وكان هذا الأمر مفهوما في بداية عودة الجماعة بعد الخروج من السجون لكن بعد ذلك أصبح لا يقبل، فالإخوان عندما خرجوا من السجون كان السؤال هو: هل نحن بحاجة لمفكرين أم لمنظمين لتجميع حبات العقد المنفرط؟ فاتجه للتنظيم في ظل وجود كتب عبد القادر عودة وحسن البنا وسيد قطب والغزالي التي كانت تمثل فكر وفقه الحركة.
*لكن المرشد الراحل عمر التلمساني كان يحث على التحرك على المسارين؟
التنظيم كان له الأولوية خلال السنوات الخمس في عهد التلمساني، وبدء المهندس والطبيب والعالم يقول خاطرة للجماهير، في الوقت ذاته أصبحت الأمة لا تفرق بين الفقيه والداعية والواعظ.
*هل تعني أنهم انشغلوا بالمكاسب السياسية بعيدا عن نواة المشروع الإسلامي وهو بناء الفرد؟
الإخوان انشغلوا بالنضال السياسي عن بناء الفرد، فهناك مشكلة داخل الحركة تتمثل في اشتغال خريج الأزهر بملفات العمل في دون مجاله، وكان من الأولى بالجماعات الإسلامية أن تهتم ببناء الفرد وإطلاق الحركة الدعوية، خاصة وأن شرعية تلك الحركات قائمة على أنها جمعية اسلامية، لكن للأسف غالبية الحركات الإسلامية تعيش على رصيد من الفكر المتمثل في أفكار البنا والغزالي والقرضاوي، وهذا رصيد قديم بينما لا يوجد بناء تراكمي للمستقبل، وحاول الإخوان بعد الثورة إطلاق مؤسسة بناء لتكوين علماء لكنها لم تكتمل بفضل الانقلاب.
*هل كان لثورات الربيع العربي أثر فاعل في داخل الكيانات الإسلامية؟
بالتأكيد غيرت كثير من أفكارهم، وإن لم تكن بالمستوي المطلوب. وكانت البداية في تغير الموقف من الثورة وتمكين الشباب، ولو كانت الجماعات الإسلامية والأحزاب المدنية مكنت الشباب مبكرا لما شهدنا ما يحدث الآن، لكن للأسف كثير من فصائلنا الاسلامية والسياسية ينسفون المستقبل من أجل خلافات الماضي، بينما نجحت تحركات الشباب في الجامعات في تجاوز خلافات الماضي تماما.
وكانت لي وجهة نظر بعد الثورة تتمثل في أن يتحول الجيل الكبير إلى حكماء أو مجلس شيوخ، ويدير الشباب الأمر، وكنت أتمنى أن نبدأ في مصر بانتخابات المحليات، حيث كان مأمولا أن تغير الثورة بعض عقليات حركات التيار الإسلامي، لكن للأسف بعض العقليات مثل الألمونيوم سريع التبريد سريع التسخين.
*الصدمة التي سببها الانقلاب دفعت للمطالبة بإجراء مراجعات داخل الحركة الإسلامية، فمن أين يبدأ التيار الاسلامي مراجعاته؟
على التيار الإسلامي تقييم أدائه بعد الثورة، والقيام بعملية نقد ذاتي واسعة ورصد الأخطاء، فبيان الإخوان الذي صدر مؤخرا وتضَمن اعتذارا، كان يحتاج لتفاصيل.
كما أخطأ التيار الإسلامي عندما لم يدرك أن مصر لا تقاد إلا بالتوافق، وهذا ما استوعبه حزب النهضة في تونس مبكرا، ومن أهم الأخطاء: الأمان المفرط في التعامل مع العسكر، وكذلك المشاركة في الانتخابات الرئاسية ،مع مراعاة الظروف التي دفعت لهذا القرار,لذلك يجب الاعتراف بالأخطاء، والعمل على عدم تكرارها ،وتمكين الشباب والمرأة، لكنني أدعو التيارات الليبرالية أيضا للقيام بمراجعات فكرية .
*هل خاف الإخوان من ترشح عبد المنعم أبو الفتوح للرئاسة أم خشوا على التنظيم؟
خافوا من الاثنين، وللأسف كانت هناك مساحات لحل هذا الخلاف لكن لم يسع إليها أحد، فالخلاف بين شخصين، أدى للكارثة التي نعيشها الأن في مصر من تمكين الثورة المضادة، وللأسف فإن النخبة في مصر لا تتجاوز خلافاتها الشخصية.
*هل تقصد الخلاف بين أبو الفتوح وخيرت الشاطر؟
نعم.. الخلاف الشخصي بين عبد المنعم أبو الفتوح (رئيس حزب مصر القوية والقيادي الإخواني السابق) وبين خيرت الشاطر نائب مرشد الإخوان كان نواة للأزمة وتجاوز هذا الخلاف كل سيحل هذه الأزمة.
*لو وصل أبو الفتوح للحكم هل كانت مصر ستتفادى الانقلاب؟
لا بالعكس كان سينقلب عليه من أول شهر، وما ساند بقاء مرسي لعام كامل هو بقاء تنظيم خلفه.
*هل أوقف ما حدث في 3 يوليو مشروع الخلافة الإسلامية؟
حكم الخلافة في الإسلام واجب، والمقصود بالخلافة كيان يجمع الناس مثل التعاون الخليجي أو الاتحاد الأوربي وليس شرطا أن يكون على شكل هرمي، ومجلس التعاون الخليجي يعد خلافة خليجية.
*ذهب بعض العلماء إلى وصف الثوار بالخوارج فما رأي الشرع في ذلك؟
هذا ليس صحيحا، فثورات الربيع العربي بدأت سلمية، وفي سوريا كانت بمثابة فلكلور شعبي وحوله النظام لصراع مسلح، كذلك الثورة في لييبا كانت سلمية لكن القذافي جلب فرقا لمقاتلة الثوار، ومن يواجه ذلك لا يعد من الخوارج، وللحقيقة فإن العلماء لم يحرموا الخروج المسلح علي الحاكم بل حرموا الأثار المترتبة على ذلك، فلو كان الخروج المسلح للنيل فقط من الحاكم دون إراقة دماء الشعب فهو جائز.
*هل أثر الهجوم على الدكتور يوسف القرضاوي على أداء الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين؟
الهجوم علي الشيخ القرضاوي ممنهج ومنظم، والحقيقة أن الاتحاد "سكين" في رقاب الكثيرين لأنه ليس تابعا لأحد، لذلك تسعى العديد من الدول لاستنساخ بدائل له لكنها فاشلة، وسعت السعودية لعمل كيان بديل برئاسة عبد الله التركي وزير الأوقاف ولم يلق أي نجاح.
*هل كان خروج المفكرين سليم العوا وعبد الله بن بيه سببا في الاختلاف على دور الاتحاد؟
خروج المفكر محمد سليم العوا لعلة الملف الشيعي وهو له فيه رأي، أما خروج الدكتور عبد الله بن بيه فكان ورائه سبب سياسي وأنا أعذر له ذلك، كان من الصعب أن يحافظ على وجوده في الخليج وتحديدا في السعودية وبقائه في اتحاد يرفض الانقلاب في مصر.
*وماذا عن الكيان الجديد الذي ينشأ في الأمارات تحت مسمي "حكماء المسلمين"؟
في انتظار موقفه ومنهجه، وأظنه مجرد رد فعل لدور الاتحاد المؤثر، فاتحاد العلماء المسلمين ليس له علاقة بأي سلطة وتدعمه الشعوب على عكس الكيان الجديد الذي يدعمه الحكام، وأخشى أن يكون الكيان الجديد من باب "انتم شعب واحنا شعب". ولابد من التنويه إلى أن اتحاد علماء المسلمين رفض قبول أي عالم يعمل في مؤسسة رسمية، وطلب قبول علي جمعة المفتي المصري السابق مُزقت.
*هل هو من طلب الانضمام للاتحاد؟
نعم، وعلي جمعة حينما كان مفتيا كان لا يتحدث للشيخ القرضاوي إلا جالسا تحت قدميه.
*مظهر شاهين، عماد عفت، علي جمعة ثلاثة أسماء أزهرية ارتبطت بالثورة والثورة المضادة فكيف تراهم؟
يجمع بينهم شيء واحد فقط هو العمامة الأزهرية، ما دون ذلك فهناك فرق بين السماء والأرض بين الشهيد عماد عفت وعلي جمعة، ومظهر شاهين لم يكن خطيب الثورة بالأساس، بل كان احتياطيا للخطيب الأصلي، ولا ننس له في الوقت ذاته موقفه من الثورة قبل التلون، فكان موجودا في كل خطب الميدان وكان يتلون مع الجميع ففي مليونية قندهار كان الخطيب وكذلك في مليونية مصر مدنية.
أما الشيخ عماد عفت فكان له فتوى مشهورة بعدم جواز التصويت للفلول، وكان يملك من العلم الكثير، وكان الرجل مرابطا في ميادين الثورة منذ اليوم الأول، وكنا كعلماء الأزهر نتلقى على يده العلم في ميدان التحرير، فعماد عفت كان رجلا مخلصا لدينه وثورته، وغرس اسمه في التاريخ من باب الإخلاص.
*إذا كان عماد عفت رمزا للإخلاص فماذا عن علي جمعة؟
هو على النقيض تماما، فجمعة أشبه بالأفوكاتو، له درع من التكوين العلمي الذي يستخدمه بأسلوب الأفوكاتو لكسب القضية، وهناك بعض الكتابات له تعد سرقات علمية، وهو يجيد اللعب على الفتوى، وهذه أفة رجل السلطة الذى عنده علم ولا يكشفه إلا من يملك علم، وفي حديثه العديد من التناقضات، وطموحه دفعه للتعامل مع أمن الدولة، فكان الوحيد المسموح له بالحديث والدروس في مسجد السلطان حسن، وكان يتمنى أن يكون شيخا للأزهر لكن البابا شنودة اعترض على تولي جمعة هذا المنصب بعدما سرب أحد علماء الأزهر فتوى لجمعة يقول فيها إن "النصارى كفار" وذهب المنصب لعضو لجنة السياسات أحمد الطيب.