(*) تعمل حالياً على مشروع يحمل عنوان" الزمن المجنون"، تتناول فيه الجنون في زمن الحرب، باحثاً عن الأوضاع النفسية للناس في أوقات الحروب. حدثنا عنه، ومتى سيرى النور؟
منذ عامين، بدأت بمراجعة تجربتي الفنية والفكرية بنقاش مفتوح مع بعض الأصدقاء الذين أثّروا إلى حدٍّ بعيدٍ في بلورة تجربتي البصرية والفكرية. هذه المراجعة أخذت حيزاً مغايراً لما كان مألوفاً في تجربتي التي تقارب ــ هذا العام ــ نحو ربع قرن.
المشروع الجديد سيكون مختلفاً بشكل جذري عن تجربتي السابقة، وهو بداية بحث ونقاش حول تاريخ الفن العالمي في سياق المكان الذي خرجت منه. ما أستطيع قوله إنّ النية متجهة نحو السينما.

(*) إلى أيّ درجة أثّرت الحرب على تجربتك الفنية البصرية؟
عندما كنت طالباً في بريطانيا في سنوات التسعين الأولى، كنت وقتها أتحدث عن تجربتي من

خلال ربط سيرتي الذاتية بتاريخ الحروب، وكنت أبدأ بالحديث بتسلسل عن تاريخ ميلادي، وعن موقع هذا التاريخ في التسلسل الزمني للحروب في المنطقة، وفي فلسطين خاصة، فأقول: "أنا ولدت عامين بعد النكسة و21 سنة بعد النكبة"، "كنت 4 أعوام في حرب 73"، وهكذا.. كنت أشعر وقتها أنّ الحرب هي جزء هام من تاريخي الشخصي. لكن. عندما بدأت الترحال، كمهاجر، امتدت الحرب إلى حيث ذهبت. باختصار، الحرب هي الموضوع الأساسي في تجربتي.

(*) هل الفن بالنسبة لك فضاء للتساؤلات، أم أرض للإجابات؟
الفن هو مشروع بحث متواصل، وتجربتي الأكاديمية وضعت عملي في محرك البحث البصري الذي يهمني. فالإنتاج الإبداعي، والعمل الثقافي، هو فضاء مفتوح للعمل. الأجوبة تأتي كنتيجة، فهي ليست الهدف، الهدف هو التعمق والدراسة في عمق السيرورة الإبداعية.

صراع الوجود والهوية..
(*) عُدّت إلى مدينتك حيفا بعد غيابٍ دام نحو عقدين، وقدمت معرضك الفني المتجوّل تحت عنوان "المنفى عمل شاق". سؤالي، قبل الحديث عن المعرض، هل كان المنفى اختياراً، أم اضطراراً، بالنسبة لك، ولماذا؟
المنفى هو حالة سيكولوجية مركبة خارج الحيز الجغرافي بمعناه الحرفي، فنحن سكان الأرض المحتلة أصبح الوطن منفى بالنسبة لنا، ليس بالمفهوم الكلاسيكي للمنفى، أي النفي الفعلي الجسدي، بل بالمفهوم المعنوي، فحياتنا في فلسطين هي مسيرة مليئة بالتناقضات اليومية، وفي مركزها أنك تعيش في وطنك معزولاً، فأنت "حاضرٌ غائب"، وأنت دائماً في صراع لإثبات الوجود والهوية. المنفى بالنسبة لي كان في حيفا في البداية، ولاحقاً أصبح اختياراً طوعياً بالخروج من الجغرافيا إلى خارج البلاد، فكانت شبه عملية بتر.
العودة إلى حيفا هي عودة مجازية إلى بلد الفكرة، وعودة إلى الذات، لكن حيفا تغيرت، ولم تعد كما يتخيلها اللاجئ من خلال ذكريات الماضي، أو قصص الأهل، وهنا العودة مجازية.

المنفى عمل شاق

(*) كيف نفهم أنّ المنفى الذي كان خيارك الشخصي للخروج من الحيز المحلي إلى العالمي هو "عمل شاق"؟

خرجت من حيفا للدراسة، ولم تكن لدي أيّ مشاريع للبقاء في الخارج. لكن بعد فترة وجيزة، فهمت أنّ علاقتي بالوطن أصبحت علاقة مركبة، غير متجانسة، عمقتها التناقضات. وكان السؤال الأساسي: كيف يمكن لي أن أفهم ذاتي؟ لم تكن هنالك طموحات بالعالمية، بل بفهم هذه العلاقة المركبة مع نفسي وانتمائي.
كان الخروج عملية تنظيف روحي من تشوهات الاستعمار الثقافية والمعنوية، لأفهم أنّ لي سياقاً أكبر من الجغرافي، فأولاً أنا عربي، وأنا جزء من محيطي الممنوع قمعاً، فكيف أخرج إلى ذاتي؟ الحياة هي مسيرة شاقة جداً، وهنا أردت أن ألخص التجربة في هذا العنوان بعد غياب طويل عن النشاط الفني في فلسطين.
هنالك من لم يتقبل العنوان. كما كانت هنالك أسئلة عن مصداقية العنوان. أنا تفهمت ذلك، لأني لا أعرف هذا الجيل، وهو لا يعرفني، بعد فترة الغياب الطويلة.

(*) ما الذي فعله المنفى بك على الصعيد الذاتي، أنت المولود في حيفا بعد واحدٍ وعشرين سنة على احتلالها وسقوطها في نيسان/ أبريل 1948، بيد العصابات الصهيونية؟
ذكرت سابقاً أنّ الخروج كان هدفه الأول الدراسة. بعد ذلك، أدركت تماماً استحالة العودة إلى الحاضر الموجود. وهنا السؤال المركزي: كيف يمكن أن تبني ثقافة معادية للاستعمار في ظل النقاش حول المواطنة والحقوق المدنية ووطنك محتل؟ والسؤال الأكثر تعقيداً: كيف يمكن لك كفلسطيني أن تكون جزءاً من مشروع التهذيب الاستعماري الذي يسمى "الأكاديمية الإسرائيلية"؟ كيف يمكن أن تبدع وتناقش في حالة مستحيلة العلاقة المعقدة بين السيد والعبد؟ المنفى، بمعناه المجازي، أتعبني وأرهقني، لكنني تعلمت من ذلك كثيراً.

أسئلة الثقافة الفلسطينية بعد أوسلو..
(*) نتوقف معك عند المشروع/ المعرض "المنفى عمل شاق"، الذي تكوّن من دمج عملين، هما "المحاكمة" (أنجز عام 2013 للمشاركة في "بينالي البندقية")، و"الوطن الأم" (2016، الذي شارك في "بينالي تشنكالي" في تركيا). حدثنا عن تفاصيله، وأين يقع من مشروعك الفني الإبداعي؟
عندما بدأنا النقاش حول هذا المشروع/ المعرض، قبل سنوات، مع مديرة متحف جامعة بيرزيت، إيناس ياسين، وطاقم القيمين على المعرض، نوح سيمبلليست، وبيرال مادرا، كان

النقاش المركزي: كيف يمكن أن نقدم معرضاً يلخص تجربتي؟ لكنه ليس معرضاً تلخيصياً لثلاثين عاماً. هنا وصلنا إلى معادلة هي أن نجمع مشروعين أنجزتهما مع بعضهما بعضاً، وتم إنجازهما لمناسبات دولية في سياق التمثيل الوطني الفلسطيني، هما "بنيالي فينيسيا"، و"بينالي تشنكالي"، وهاتان التجربتان تقدمان مجموعة مميزة من الأعمال من الفيديو والرسم والتصوير، وفي الوقت نفسه تطرحان تساولاً عن مفهوم التمثيل الرسمي الفلسطيني بعد اتفاقيات أوسلو. فمثلاً، في "بينالي فينيسيا"، كان هذا مشروعي المجنون الذي انضم إليه لاحقاً الزميل، الفنان بشير مخول، وشكلنا طاقماً كاملاً للعمل حينها، لم نقدم أنفسنا كـ"جناح فلسطين الرسمي"، لأنّ ذلك غير ممكن في البينالي لأسباب سياسية تعود لأنّ فلسطين ليست دولة ذات سيادة، والتمثيل الرسمي هو للدول المستقلة.
من ثم كان واضحاً لدينا أننا لا نريد أن نكون جزءاً من مشروع أوسلو الثقافي، الذي رسم للثقافة حدوداً جغرافية ناتجة عن المشروع السياسي أخرجت الشتات والداخل من الممارسة الثقافية. هنا، توجد أسئلة، ويوجد نقاش مفتوح، حول الثقافة الفلسطينية بعد أوسلو. ما ميز هذا الجناح لأول مرة أنه أصبح شعبياً، وحمل اسم "جناح فلسطين". حينها كتب يزيد عناني متسائلاً: "هل الجناح في فينيسا هو خروج عن سيطرة المؤسسة الرسمية؟". أما مشروع "بينالي تشنكالي" فتم تنفيذه في ألمانيا، بعد الانقلاب في تركيا، وإلغاء البينالي آنذاك.
المشروعان قدما تجربة مركبة من العمل والنشاط على الساحة العالمية.

(*) تناولت أعمالك ثيمات عدّة مثل المكان، والانتماء، والهجرة، والشتات، والاغتراب، والمنفى، ثيمات تشكّل في مجموعها الهوية. كيف ترى موضوع الهوية والتمسك بها في ظل احتلال استيطاني إحلالي يتآمر على الهوية الوطنية الفلسطينية لطمسها وتبديدها؟
بعد أكثر من 70 عاماً على النكبة، لا أعتقد أنّ هنالك خطراً على الهوية الوطنية الفلسطينية. هنا، سأقدم نموذجاً شخصياً بسيطاً، إبني البكر نسيم جمال، ابن ستة أعوام، لو سألته من أين أنت؟ سيجيبك مباشرة أنني من فلسطين، مع أنه ولد في سويسرا، ولغته الأولى هي الفرنسية، ويتحدث العربية والإنكليزية بطلاقة. لكن هذا لم يؤثّر بتاتاً على انتمائه الوطني، وهو نموذج بسيط يكاد يكون عاماً.
أنا لا أخاف على الهوية، ذلك لأنّ الحركة الصهيونية على مدار المئة عام أقامت معسكراً في فلسطين، لكنها لم تشكل أمة متجانسة. وهذا غير ممكن في الحالة اليهودية، لأنّ الأمة ليست طائفة.
لا أخاف على هوية شعبي، لكن ما يقلقني هو أنّ الصهيونية ما زالت تمارس التطهير العرقي في فلسطين بأشكال ووسائل متعددة، والجريمة مستمرة. وبالرغم من أوسلو ونتائجها، هم ما زالوا يتحدثون عن الترحيل. أنا متأكد تماماً أننا لن نصبح في يوم من الأيام مشروع هنود حمر. هذا مستحيل.

(*) تقول: "حيفا هي البداية". كيف أثّر ويؤثّر المكان على اختيارات عيسى ديبي الذاتية والفنية؟
حيفا هي كل شيء، أعود إليها دائماً في عملي، هي الموضوع، الفكرة، والحب، والحنين، والشباب، والأحبة والأهل، أمي وأبي، وهي المكان الأول الذي يذهب معك إلى أقصى حدود

الدنيا. أحاول منذ سنين أن أنهي هذه العلاقة لكي أحب مدينة أخرى، لكن حيفا هي أمي، ولا يمكن أن تنكر أمك، بل يمكن أن تأتي لك بحبيبة، فأنا أحببت القاهرة وعشقتها، لكن لم أحب نيويورك، ولم أغرم في جنيف، بالرغم من أنّ حبيبتي تعمل في هذه المدينة، وأنجبنا أطفالاً هناك. لم أستطع حتى الآن أن أفهم نسيج هذه المدينة، فأراها فقط كفنان طبيعة صامتة شبه ميتة، لا تستفزني لأرسمها. رسمت غزة في جنيف، رغم أني لم أرها. هنالك مثقفون ثوريون كثيرون سكنوا في جنيف في فترات متعددة، مثل فلاديمير لينين، الذي اختارها كمنفى، لكن لا يوجد له أيّ أثر في هذه المدينة، سوى أنّ بعض المثقفين من اليسار القديم يقص الحكاية بحنين مر.
أنا حتى هذه اللحظة لم أستطع الولوج في هذه المساحة الممكنة من الحياة، سوى من باب الاهتمام البراغماتي بعائلتي. بالنسبة لي، جنيف هي مدينة منظمة إلى درجة غير طبيعية، بحيث تصبح الطبيعة فيها مشروع تجميل خارج عن الطبيعي. لا مكان هنا للارتجال والإبداع. حتى الفن هنا بعد فترة الستينيات من القرن الماضي ممل لدرجة كبيرة ــ الحالة الثقافية الرأسمالية هنا شوهت الثقافة ــ، لا يوجد حوار جدي حول الثقافة خارج ما هو مألوف ومتعارف عليه. أما حيفا فهي نقيض مدينة تطورت بشكل عبثي، بالرغم من سنوات الاحتلال الطويلة، وهناك حركة ثقافية لجيل جديد يبدع ويشاكس بشكل جميل جداً، فيما جنيف بلد موظفين، ورجال أعمال.. وتبقى الثقافة على الهامش.
حيفا هي أجمل وأقرب المدن إلى قلبي بالرغم من كل شيء.

عن المنفى والشتات..
(*) بأيّ معنى يمكن اعتبار الشتات، من منظورك، "فضاءً خلّاقاً"؟
الشتات العربي مأزوم منذ سنوات طويلة، وقد تحدثت عن ذلك مطولاً في رسالة الدكتوراة. أما الحالة الفلسطينية، فهي أكثر تعقيداً، لأنها "منفى"، وليست شتاتاً، وهنالك فرق جوهري بين الفكرتين.
الهجرة العربية ما زالت تعيش في أزمة هوية عميقة. مثالاً على ذلك، الجالية العربية الكبيرة في أميركا، التي تعاني من التهميش، وتحاول منذ سنوات أن تحصل على الشرعية من خلال

فكرة "المواطنة والولاء".
عندما عشت في نيويورك، رفضت بشكل قاطع التعريف عن نفسي كعربي أميركي، لأنني لم أكن يوماً كذلك، أنا فلسطيني حامل لجواز سفر أميركي، وهذه وثيقة، وليست مشروع مواطنة، أو ولاء. بعد 11 من أيلول (سبتمبر)، دخل العرب في دوامة الشرعية، وتطوع مئات منهم في آلة الحرب الأميركية في العراق، كجنود ومترجمين، وغير ذلك، لا لشيء، إلّا خوفاً من التهميش، بعد تصريحات الرئيس بوش حول الانتماء.
المهجر العربي في أميركا لم ينتج ثقافة. هنالك محاولة لإنتاج ثقافة مهجنة في سياق نقاش "هومي باب" حول المكان الثالث. أعتقد أنّ هذا النقاش قريب إلى الوهم، لأنني لا أفهم ما معنى أن تكون عربياً أميركياً بالمعني الثقافي. وحتى الآن، لم يستطع العرب في أميركا أن ينتجوا ثقافة عربية ــ أميركية.
في أوروبا، الموضوع مختلف، لناحية الهجرة والمهاجرين وتاريخ الهجرة والاستعمار، وهو مشروع كتاب قيد الترجمة إلى العربية.

(*) لجأت في مشروع "الوطن الأم" إلى جانب تقنية التصوير ثلاثي الأبعاد إلى الكتابة، بالعودة إلى دفتر كنت تدوّن فيه تأمّلاتك بعد رحيل والدتك. لماذا؟
طريقة التنفيذ هي وسيلة براغماتية لخدمة العمل. أنا أحب التجريب، لكن الهدف هنا كان ربط الاختيار بالفكرة. لقد أسّست على مدى عقود لغة بصرية خاصة بي، وهي متجددة دائماً. أرض الأمهات كان عملاً رائياً لأمي، وكان هدفي أن أقترب إلى أبعد الحدود إلى وسائط التواصل التي كانت متوافرة لدى أمي سنوات المرض، فأنجزت هذا العمل من خلال استعمال كاميرا الهاتف النقال، لأكون وفياً للغة البصرية التي طورتها أمي، من خلال تدريبها الشخصي على التكنولوجيا. والنتيجة، كان هنالك بحث معمق عن الأدوات التي تخدم العمل.

(*) "ما الفن إن لم يكن النبوءة"؟ من منظورك الخاص، ما هي مهمة الفن اليوم؟
هذا سؤال صعب، لا أعتقد أنني أستطيع أن أجيب عنه بسهولة، فأنا مشغول في هذا السؤال منذ سنوات. يمكنني قول بعض الأمنيات فقط، لأني أحاول أن أجيب عن هذا السؤال، ففي التغييرات التي نعيشها هنالك تناقضات جمعتها في سؤال الثقافة بشكل أكبر.
لا أعتقد أنّ العمل الإبداعي هو "نبوءة"، لأنني لا أريد أن أجعل الفن مقدساً. الفن هو ممارسة مهنية فكرية، وهنالك اجتهادات متفاوتة. الفنان لم يكن ذات مرة في التاريخ عبقرياً، كان هنالك فنانون جديون ومخلصون لأفكارهم وممارساتهم. اليوم، الموضوع أصبح معقداً في ظل رأسمالية الثقافة والعلاقات العامة.

(*) ما مستقبل الفن العربي في ظل التحوّلات الجديدة التي تعصف في وطننا العربي؟ وكيف تتصور آفاقه المستقبلية؟
الثقافة البصرية العربية تمر في مراحل موازية من التطور، وأيضاً من التراجع. لا أستطيع أن أقدم جواباً وافياً خارج السؤال السياسي العام: إلى أين يذهب العرب في هذه المرحلة التاريخية؟ الواقع العربي الآن مؤلم، وهذا يؤثر على كل شيء، خاصة على العمل الثقافي.
لا أستطيع أن أرى المستقبل، ولا يوجد لدي وهم أنّ غداً سيكون أفضل، بل لدي تساؤلات عن

وضعنا الراهن، مثل كيف يمكن أن نتحدث عن مستقبل الفن بمعزل عن الحاجة الأساسية للحياة؟ السؤال الأخلاقي في رأيي له الأولوية، وعندما تكون هنالك حياه كريمة للمواطن العربي، حينها يمكن أن ينصرف إلى العمل الثقافي، فالإنتاج الثقافي منذ بداية ثورات الربيع العربي هو تعبير مباشر عن الآلام التي يعيشها الإنسان العربي.
نحن في حاجة إلى مشروع تأهيل نفسي للمواطن العربي الذي يعاني من البؤس والحرمان، السؤال الفني الآن غير متاح، وسيكون فوقياً ومتعجرفاً وغير إنساني، الحياة أولاً.

عيسى ديبي: فنان وباحث فلسطيني يعيش حالياً بين حيفا وجنيف، حاصل على شهادة الدكتوراة، وهو مُدرّس يحاضر في جامعات حول العالم، مثل مدرسة "وينشستر" للفن، وجامعة "ساوثهمبتون"، وجامعة "شولالونج كورن ــ بانكوك" في تايلند.
أسّس وترأس قسم الثقافات البصرية في الجامعة الأميركية في القاهرة. ومنذ سنوات عدة تولى رئاسة قسم الفنون في جامعة "مونتكلير" في الولايات المتحدة الأميركية، ويعمل الآن كأستاذ مشارك، وبروفيسور زائر، في جامعات غربية، وهو مؤسس ورئيس مشروع الأكاديمية العربية للفنون.
من أعماله الفنية: "أيّام كهذه" (1997)؛ "مكان" (1998)؛ "بيت أحلامي" (1999)؛ "لا شيء جديد فقط منسيّ" (2000)؛ "أبطال عُراة" (2003)؛ "قتل الوقت"، و"حلوى ميتة" (2004)؛ "تلّ السمك" (2011)؛ "المحاكمة" (2013)؛ "الوطن الأم" (2016)؛ و"هكذا رأيت غزة" (2017).