رفعت سلام مثقف سخي، دائمًا يجود على الثقافة المصرية والعربية بعطايا ومنح لا تنتهي، وبعد أن صدرت، منذ شهور، ترجمته لديوان أوراق العشب لويتمان، ها هو ينتهي من ترجمة مختارات لريتسوس تقع في ألف صفحة، غير أنه لم يستقر بعد على كيفية نشرها. ما يهمه هو العمل، العمل في صمت الذي يدفع بصاحبه للإنجاز، وعلى الرغم من رسوخ سلام في مجال ترجمة الشعر التي يعتبرها سقف الترجمة، فإنه مستمر في كتابة الشعر وصدرت آخر مجموعاته الشعرية "هكذا تكلم الكركدن" منذ خمس سنوات. خلال هذه السنوات الخمس توقف سلام عن كتابة الشعر لسببين: أولهما انشغاله بقضية ابنته يارا التي قبضت عليها السلطات المصرية بسبب قانون التظاهر لمدة خمسة عشر شهرًا، والثاني هو تكريسه كل وقته لترجمة ديوان أوراق العشب لوالت ويتمان.

* انتهيت مؤخرًا من ترجمة مختارات كبيرة من أعمال ريتسوس. متى تنشرها؟

كان مشروع ترجمة مختارات ريتسوس مشروعًا ضخمًا، وانتهيت أخيرًا من إنجازه. ترجمت 12 ديوانًا له من بينهم ديوانه الأخير الصادر بعد وفاته، ولم أستقر حتى الآن على الكيفية التي تنشر بها المختارات لأن حجمها ضخم (تقع في ألف صفحة تقريبًا) وبالتالي فالأنسب لها في ظني أن تنشر على أجزاء لأن وضعها في مجلد واحد سيكون عملًا شاقًا من حيث الحجم. اخترت لها اسم أحد الدواوين وهو "سوناتا ضوء القمر".

* صدرت آخر مجموعة شعرية لك منذ 5 سنوات. هل أنت متوقف خلال هذه السنوات الماضية عن الكتابة أم أن ثمة مجموعة جديدة في الطريق؟

الشعر- لدى غالبية مبدعيه- ليس نشاطًا يوميًّا، آليًّا- ليتمخض بالتالي عن مجموعة شعرية كل عام، مثلاً. بل هو نشاط استثنائي في سياق الحياة اليومية، يقوم به الشاعر حين يكون لديه ما يقوله شعريًّا، ذلك المغاير لما قاله من قبل، والمغاير لما قاله الآخرون؛ وخاصةً إذا ما كان يحترم بداخله "الفعل الشعري".

وبالنسبة للشعر، فخمس سنوات ليس انقطاعًا فادحًا مقلقًا لي. فثمة انقطاعات أفدح لدى الكثيرين من شعراء العالم، لا تدفعهم إلى "الافتعال" و"التكرار" (تكرار أنفسهم، أو تكرار الآخرين)، من أجل نفي الانقطاع.

ورغم ذلك، فإنني أعرف سبب ذلك الانقطاع. فقد مررت- خلال السنوات الخمس الماضية- بحدثين كبيرين: الأول، اعتقال ابنتي "يارا"، لخمسة عشر شهرًا بفعل قانون التظاهر. وهو ما جعلني أكرس كل وقتي واهتمامي- ليل نهار- لقضيتها وتفاصيلها واحتياجاتها، في حالة انفعالية غير مسبوقة بالنسبة لي، إلى أن تم الإفراج عنها. والثاني، اقتحامي لمشروع ترجمة "أوراق العشب" (الأعمال الشعرية الكاملة لوالت ويتمان)، الذي لم أتوقع - قبل الدخول فيه - أن يكون بهذه الضخامة، ويستغرق كل هذا الوقت والجهد.

وكل انقطاع- في مسيرة الشاعر- مؤقتٌ، وعابر. فدائمًا، هناك عمل شعري قادم، ينتظر لحظة الخروج، مهما طال الوقت.

* وهل أنت راضٍ عما حققته في رحلتك مع الشعر والترجمة؟

ذلك هو الحد الأقصى الذي استطعتُ إنجازه، بلا إهمال أو استخفاف، أو استسهال. ولم يكن بمقدوري- وقت كتابة أي عمل- إنجاز ما هو أكثر. تلك طاقتي، وقدراتي، التي أعرف حدودها، بلا مبالغة أو اغترار. والمهم عندي، أنني احترمتُ الشعر (وتراثه العربي والعالمي)، والقارئ، ونفسي.

ليس رضاءً، بل هو نوعٌ من التصالح معه، وخاصةً أنني- حينما أُضطر للتماس مع أعمالي الشعرية السابقة- لا أجد نفسي نادمًا، أو آسفًا، على شيء. وربما كان ذلك نتيجة صرامتي مع النص، وقت الكتابة والمراجعة، قبيل النشر؛ وانتباهي العام لنفي "التكرار" عن كل عمل جديد. فـ"الجديد" لابد أن يكون "جديدًا" فعلاً، فيما يقدمه للقارئ والناقد والشعراء الآخرين؛ لا "إعادة إنتاج" لما سبق أن قدمه الشاعر نفسه، أو قدمه الشعراء الآخرون، ليتحول الشعر إلى "نمط"، بلا إبداع.

* من يقرأ لك يدرك أن اللغة ربما تعد قضيتك الأساسية، صحيح؟

نعم، ربما كان ذلك صحيحًا؛ وخاصةً إزاء حالة "التدني" اللغوي السائدة الآن في أوساط الكتاب والشعراء، إلى حد الحضور القوي للأخطاء البدائية والركاكة في النصوص المنشورة.

لكني- قبل ذلك، وبعده - أستمتع بالتعامل مع اللغة، أحيانًا إلى حد "التلاعب"! ألم يكتب المتنبي: "أرقٌ على أرقٍ ومثلي يأرَق"؟ نعم، ثمة متعة - خلال الكتابة - تتحقق بالتلاعب باللغة أو معها، لمن يملك الحد الأدنى من أسرارها. وهناك من الفلاسفة من كتبوا عن "اللعب" في الفن.

واللغة هي منزل الشعر. فلا يبيت الشعر في العراء، بل في اللغة؛ حيث لا يولد في العراء، بل في اللغة. فهل يمكن الفصل بينهما؟ فاللغة أكبر من أن تكون محض أداة، حيث لا يتحقق الشعر إلا من خلالها، طالما أن الشعر ليس مجرد فكرة يتم التعبير عنها بأي شكل.

ولنراجع- على سبيل المثال- أي معجم لغوي عربي؛ فسنجد أن الشواهد الشعرية ربما تمثل نسبة 50 في المائة من الشواهد على الدلالات اللغوية واستخداماتها المختلفة، وسياقاتها، إلخ. وهو ما يعني أن الشاعر مؤسس جوهري للغة شعبه، وليس مستهلكًا لها.

ورغم ذلك، فلعلي ضد استخدام الألفاظ والتراكيب الميتة أو المهجورة، إلا ربما من باب السخرية والتهكم داخل النص. فاللغة - من هذه الزاوية - كائن حي يتطور ويتغير بتطور الحياة الثقافية.

* هل أخذتك الترجمة من الشعر؟

أحيانًا ما تأخذني، لكن بموافقتي. فحين يستعصي الشعر عليَّ، ألجأ إلى الترجمة، حتى لا أبدد الوقت في الانتظار. فـ"الوقت"- بالنسبة لي- قيمة عليا أضنّ بها على الإهدار؛ وخاصةً أنني- بعد ديواني الأول "وردة الفوضى الجميلة" (1987)- لم أعد أكتب قصائد منفردة، ألملمها- فيما بعد- في شكل ديوان، بل أكتب "أعمالاً شعرية" كاملة، لا تنقسم داخليًّا إلى قصائد، بل إلى أبنية صغرى في العمل الواحد. وهو ما يحتاج احتشادًا طويل الأمد، نسبيًّا، لشهور، بلا تقاطعات (كتابية أو حياتية) مزعجة، ليمكن السيطرة على جميع عناصر مثل هذا العمل، في بنية منسجمة.

ولأن هذا لا يمكن أن يتحقق كل يوم، فإنني أقول لنفسي: أن تقدم عملاً مفيدًا - بترجمة هذا الشاعر أو ذاك - أفضل بكثير من الانتظار العبثي، وإضاعة الوقت؛ وخاصةً أنني أحببت بالفعل ترجمة الشعر.

فترجمة الشعر بالذات لا تبعدني عن الشعر، بل تنشط خيالي الشعري واللغوي، وتفتح له آفاقًا مغايرة؛ فضلاً عن كثير من المميزات الأخرى التي تمنحها لمن يخلص لها.

* أسألك بخصوص ترجمة الشعر، هل تعد أصعب أنواع الترجمة؟

في ظني أنها "سقف" الترجمة، المستوى الأعلى من الترجمة.. فهي لا تتعلق بالصواب والخطأ، بل تتعلق بما هو أبعد بكثير: الشعرية، تلك التي تتجاوز المعايير العادية للترجمة. وثمة ترجمات لنصوص شعرية لا يأتيها الباطل من يديها ولا من خلفها، ولكنها تطفئ وهج الشعر، لتتحول إلى نصوص عادية أقرب إلى التقريرية، إلى حد أن يسأل القارئ نفسه: فأين الشعر، إذن؟ من دون أن يدري أن المترجم قد ترجم سطح السطور، كما يترجم تقريرًا عن الاقتصاد السياسي، من دون أن يرى - أو يتوصل- إلى تلك الظلال الكامنة بين السطور، وتلك الإيماءات الخفية التي لا تدركها العين المتعجلة، وذلك الوهج السري الذي يبثه الشاعر الآخر بصورة غير محسوسة.

فترجمة الشعر تحتاج إلى خيال "قريب" من خيال الشاعر، وقدرات لغوية "قريبة" من قدرات الشاعر، ومحاورة ومداورة وإغواء ومراودة للنص حتى يبوح بأسراره. تحتاج إلى صبر وأناة على تأويل الصورة الشعرية، واحتمالاتها المختلفة (وعادةً ما تكون الاختلافات بينها طفيفة للغاية)، إلى أن يتم التوصل إلى التأويل "الأرجح".

ولا يعني ذلك القول بأن الشعراء هم الأصلح لترجمة الشعر. فغالبية الشعراء العرب لا يستطيعون الفصل بين ذواتهم والنص الشعري لشاعر آخر خلال الترجمة، لا يستطيعون إنكار ذواتهم خلال الترجمة؛ فإذا بهم يعكسون، بصورة لا واعية، مزاجهم الشعري- اللغوي والخيالي والتأويلي والأسلوبي- على النص الأجنبي، دون أن يمتلك ذلك النص استقلالية كافية عن نصوص الشاعر المترجم.

* من يدير الثقافة في مصر؟

لا أحد. فكل شيء يسير بالقصور الذاتي.

* وما دور المثقف المصري خلال وقتنا الراهن؟ ماذا عليه أن يفعل حيال ما يجري من مصادرة للمجال العام وعمليات إرهابية لا تنتهي؟

ما أكثر ما نبّه المثقفون، منذ مبارك وحتى الآن، إلى أن مواجهة الإرهاب لا تقتصر على الجانب الأمني، وأنها متعددة الأبعاد، يشارك فيها رجال الثقافة والإعلام والتعليم والأزهر، ضمن خطة استراتيجية تلتزم بها أجهزة الدولة المختلفة. لكن الدولة تعالت على المثقفين، ولم تأخذ بآرائهم، حتى الآن؛ فهي لا تعرف - ولا يروق لها - إلا الجانب الأمني، وحده. ولهذا، فمنذ ظهر الإرهاب بمصر، فشلت الدولة في مواجهته. وستفشل في مواجهته، لأن المسؤولين يصمون آذانهم عن المثقفين (فالنظام لا يثق بهم، ولا يرى ضرورتهم، أصلاً).. بل إن الدولة - في المقابل - تنكل بالمثقفين، إلى حد السجن والاعتقال والمطاردة، واستخدام القوانين القمعية "سيئة السمعة"، كقانون "ازدراء الأديان" الشاذ، في تكميم أفواههم.

المثقفون لم يتقاعسوا، لكن الدولة لا تريد إلا قمعهم. وخاصةً أن الإرهاب الآن يمثل- بالنسبة للنظام- شماعة لإهدار حقوق الإنسان، السياسية والاجتماعية وغيرها، وأداة للحفاظ على السلطة.

* في يناير المقبل تحل الذكرى السابعة لثورة يناير. كيف تقيم هذه التجربة؟

هي ثورتنا المغدورة، التي تكالب عليها الذئاب والضباع، في غفلة منا. هي الحلم الذي تكالب عليه العسكر والشرطة والإخوان والسلفيون لوأده. لكن برغم نجاحهم في قمعه، إلا أننا لم نعد إلى نقطة الصفر، برغم كل المناخ السوداوي، والقبضة القمعية الدموية، والتفريط المذهل في مقدرات البلاد. فقد تعلم الجميع- حتى المواطن العادي- أن ذلك الحاكم- بكل جبروته وأدوات قمعه- يمكن إسقاطه وإزاحته.

وهناك الكثير من البلدان التي عادت فيها القوى المضادة للسيطرة على مقدرات البلد بعد الثورة، لفترة من الوقت. لكن نتائج ثورة يناير اللامرئية أعمق بكثير من استيلاء العسكر على السلطة من جديد.

* وكيف أثرت ثورة يناير على المشهد الثقافي المصري؟

لقد عرّت الثورة الكثيرين من الأسماء اللامعة وشبه اللامعة، وتم ضبطهم - على مرأى من الجميع - في وضع فاضح، لا تنقذهم منه الرطانة (جابر عصفور مثالاً). لقد أصبحت المواقف أكثر وضوحًا وحسمًا من ذي قبل. وتقلصت "الحظيرة" الثقافية كثيرًا عما كانت في عهد فاروق حسني.

والمؤكد أن النزوع إلى ممارسة حرية الرأي والتعبير- بشكل غير مسبوق- من قبل المثقفين يرجع إلى انكسار حالة الخنوع والاستسلام إلى المقادير التي قامت بها الثورة داخل الكتاب أنفسهم (وهو ما يواجهه النظام القمعي بالسجن والمصادرة والتشهير).

* وبالنسبة للأدب؟

في الأدب، التأثيرات تتخذ إيقاعًا أبطأ، وتحتاج إلى زمن أطول، لتتجلى في الشعر والرواية والقصة القصيرة.

* إلى أين وصلت قصيدة النثر الآن بعد كل هذه السنوات؟

هي الآن القصيدة السائدة، المهيمنة على المشهد الشعري، المصري والعربي. لكن الجميع يكتبونها بصورة أقرب إلى الآلية، بلا تمايزات واضحة، بما أدى إلى تحولها إلى "نمط" سكوني، جاهز المواصفات مسبقًا، يكتبه الجميع مغمضي العيون.

هكذا، انتفت المغامرة، والتجريب، وخصوصية الصوت الشعري ونبراته الفارقة. لقد توصلوا إلى "نمط" شعري، فناموا في ظلاله المريحة، منذ نحو ربع قرن حتى الآن. وما من أحد يبدو مشغولاً- في ظني- بالخروج على "النمط" السكوني الجديد، واكتشاف أفق آخر، بما تتيحه قصيدة النثر من حرية مطلقة للشاعر. فيبدو لي أن "كل هذه الحرية" كانت أكبر من احتياج شعرائنا؛ لقد كانوا باحتياج إلى "حرية أقل"، على مقاس ذلك "النمط" البسيط.

لكن "كل هذه الحرية" ما تزال في انتظار الشاعر الذي يليق بها.

* في ما يخص الجوائز الأدبية. هل ترى أنها أثرت الحركة الأدبية العربية؟

الجوائز لا تثري الأدب. فقبل اختراعها، كان الأدباء يكتبون ويبدعون من دون انتظار مكافأة، ابتداءً من هوميروس إلى ثيرفانتيس إلى تولستوي ومئات آخرين ممن أسسوا للروح الإنسانية من خلال الإبداع الأدبي، الروائي والشعري.

وربما كان الأصح أنها أربكت الأدب العربي. فثمة جوائز كبرى (خليجية)، ذات أرصدة مالية ضخمة، روائية، بالتحديد. وهو ما يعني إنكارًا للشعر، كأنه الإبداع غير المرغوب فيه من قبل تلك المؤسسات الخليجية. والجائزة "الشعرية" الخليجية الوحيدة مخصصة للشعر التقليدي، كأنها تحاول جر الشعر العربي إلى الوراء.

وما يتناهى إلينا يفيد أن معايير هذه الجائزة أو تلك ليست "فنية" فحسب، بل تتداخلها "مواءمات" معينة.. بما يزيد الطين بلة.

* أنت ترى إذن أن قيمتها لا تتعدى المقابل المادي فقط؟

نعم، لم تعد الجوائز العربية، وحتى المصرية، ذات قيمة ثقافية. فإداراتها تنعكس فيها أمراض المجتمعات العربية، هنا وهناك، فتفقد الجائزة قيمتها الموضوعية الثقافية.

ولا يتبقى سوى القيمة المادية التي لا تخص أحدًا سوى الفائز بها.

* أسألك بخصوص فصل السياسي عن الثقافي. هل تكون الثقافة تابعًا للسياسة أم العكس؟

لا تبعية بين الاثنين. فالثقافي- بالمعنى العام- مستقل عن السياسي، بمعناه العام أيضًا، بلا تبعية. وحين حاول لينين -قائد الثورة الروسية- فرض تبعية الثقافي للسياسي، أفسد الثقافي ولم يُفِد السياسي (كانت إحدى النتائج انتحار ماياكوفسكي، شاعر الثورة).

أما لدينا، الآن، فإننا ابتداءً نفتقر إلى "السياسي"، على مستوى الدولة والنظام. فلا رؤية، ولا منهج، ولا خطة، سياسية. ليس سوى العشوائية، والأفكار التسلطية، القمعية، والنهب، والتفريط في مقدرات البلاد. وذلك ما يدفع المثقف إلى اتخاذ موقف مضاد من هذه التوجهات الفاشية.

* وهل عندما تقطع الدولة العلاقات مع دولة أخرى تُقطع معها كل التقاطعات الثقافية؟

مثل هذه السياسات التي تتخذها الدولة ليست محل إجماع -على أي نحو- من الشعب المصري، أو من قواه السياسية والثقافية. فهي اختياراتٌ منفردة للنظام التسلطي لا تمثل سواه، ويحشد لها قواه الإعلامية المزيفة للوعي العام، فتبدو كأنها سياسات "وطنية". فهل كان من "الوطنية" التفريط في "تيران وصنافير"؟

فهي- بالتالي- سياسات لا تلزم أحدًا سوى أنصار هذا النظام، ومليشياته الإعلامية المنفردة بالساحة، وبعض المثقفين الباحثين عن الفتات المتساقط منه.

ومن ناحية أخرى، فهو نظام يحتقر الثقافة والمثقفين، وينكّل بهم إلى حد السجن. فكيف يتوافق المثقفون مع مثل هذا النظام الجهول، الفاشي، ومع سياساته القمعية في الداخل، والعشوائية في الخارج؟